[COF] Questions techniques 8336

Je le mettrai chez les voyageurs avec barde et moine. Car les 2 autres profils du Compagnon sont clairement combattant + lanceur de sort .

A noter que la famille ça n'a pas tellement d'influence à part pour choisir si accès à "santé de fer" "chance insolente" ou "haute mana" ? et les voies de prestige éventuellement ?

Ulti ayant répondu aux 4 premières, je réponds aux autres :

6. D'après moi, ça dépend si le voleur peut "passer inaperçu" (en contournant l'adversaire depuis les ombres, à condition de n'être pas directement engagé avec ou en terrain totalement découvert par exemple) donc plus contraignant car il faut réunir les conditions et dans ce cas oui. Ou si on considère le passage dans les ombres comme un sort où il disparait juste dans un "pouf" magique donc plus polyvalent/facile et dans ce cas non. Perso je le jouerai comme ça.

7. Pour moi non car l'attaque en finesse précise "remplacer le mod de FOR" hors, avec le stylet il n'y a pas d'application du mod de FOR. La dernière phrase sur le stylet est précise : "en cas d'attaque sournoise, le stylet inflige 1d6+mod DEX".

8. Chez moi oui. Peut être plus lentement qu'une simple recette de cuisine mais oui. D'où l'utilité des étuis à parchemins et des grimoires (moins fragiles que des parchemins). Mais en général justement ils sont bien protégés par les personnes qui les utilisent + rien n'empèche qu'ils soient renforcés par un sort de "bouclier" ou une autre magie permanente protectrice pour les besoin de l'histoire quand c'est nécessaire. Mais l'histoire serait moins intéressante s'il ne manquait pas plusieurs pages du grimoire qui ont été volées / arrachées ou si le parchemin pouvant ressuciter ces PNJ n'était pas menacé d'être jeté aux flammes si on ne convient pas aux exigences du méchant qui le possède ^^. Je ne crois pas que les règles parle de cela. Les OM sont décrits comme la plupart du temps très résistants mais il y a une exception mentionnée pour les potions et les consommables ne sont pas des OM.

9. Pour moi sur 15-20 à une attaque la créature est aggripée mais ne subit pas forcément l'attaque si sa DEF est suffisante : l'aigle t'a chopé et tu subis "immobilisé" mais les serres se sont plantées dans le matelassement de l'armure. Les bonus d'attaque (+5 et 1d6) s'appliquent sur les attaques suivantes si on ne se libère pas.
Pour projection 15-20 assure la projection + demande le test de CON mais les 3d6 sont "supplémentaires" et donc appliqués que si l'attaque a passé la DEF. Pour Devorer, oui il faut réussir l'attaque ET avoir entre 15 et 20.
Après c'est mon interpretation des textes de règles, une fois à la table, tu peux en décider autrement pour, selon la situation, servir la tension en jeu ou limiter la casse de PJ...

D'accord avec Kyr !

Ulti, Kyr, merci pour les réponses

Bonjour,

Au niveau 12, l'un de mes joueurs vient de prendre la capacité épique Objét épique (E) sur la hache à une main de son barbare (une hache naine de fort belle facture).
La capacité permet notamment : "le personnage obtient la capacité de le téléporter vers lui ou sur lui (pour une armure) par une action de mouvement".
Du coup, la question immédiatement a été : "Hey ! Puisqu'elle peut revenir toute seule, je peux la lancer alors ?". Et evidement, puisque le gaillard fait 2m, a 19 en FOR, et que la hache est une hache naine à une main , je suis enclin à lui dire "oui".
En me basant sur ce qui existe sur la hachette, je dirait qu'il a une portée de base de 5m. Ca me va. Par contre, je sais que en principe les DM à distance ne beneficient pas de bonus de DM, mais pour une arme de lancer (et non une arme de trait), qui plus est à courte distance, ce ne serait pas forcement déconnant de lui laisser son +4 au DM.

Vous faites comment de votre coté pour les lancer de hache ?

Si le personnage n'est pas formé à l'utilisation de la hache en tant qu'arme de jet, j'appliquerais le malus d'incompétence (COF p. 62). Ensuite, un petit malus supplémentaire de -5 car l'arme n'est absolument pas prévue pour ça (oui, ce genre de malus existe, c.f. la pique page 164).

Pour le bonus aux DM, la règle est claire :

Aucun Mod. n’est ajouté aux armes à distance (sauf capacité sépciale).

Tu peux choisir d'ignorer cette règle, mais ce sera compliqué de dire non aux autres ensuite.

• "Pourquoi c'est oui pour sa hache mais non pour ma dague ?"
• "J'ai 14 en FOR donc je bande mon arc plus fort qu'un autre qui n'a que 10 et ma flèche a plus de force !"
• etc.

Pour moi, ce serait niet.

Dans COF, les armes de jets sont tellement faibles que personnellement, je déroge à la règle, et j'autorise d'ajouter le Mod. de FOR pour les grosses armes de jet (javelot, hachettes). Pour les arcs, j'autorise l'achat d'arcs composites (assez chers) qui demandent une FOR minimum et font plus de DM. C'est déjà un peu ce que fait l'arc long par rapport à l'arc court, et au final ça revient à appliquer un Mod. de FOR aux dégâts des arcs.

Pour expliciter un peu : l'arc court fait 1d6 de DM. L'arc long demande 13 en FOR pour être utilisé (ce qui fait un Mod. de FOR de +1), et fait 1d8 DM (soit en moyenne +1 DM que la moyenne du d6). On peut donc considérer que l'arc long permet de bénéficier d'un max de +1 du Mod. de FOR.

arcs composites (assez chers) qui demandent une FOR minimum et font plus de DM

- Ulti -

C'est un peu le principe de l'arc de force de D&D 3.

je déroge à la règle, et j'autorise d'ajouter le Mod. de FOR pour les grosses armes de jet

- Ulti -

Ce qui n'est pas déconnant. J'agirais surement de même... si un joueur me le demandait avec de très solides arguments.

Edit :

Pour préciser un peu mes propos, qui peuvent sembler incohérents, je n'hésite pas à sacrifier la cohérence au profit de l'équilibrage. Accorder un bonus de FOR aux DM d'attaques à distance serait souvent réaliste mais ferait de la FOR une "super caractéristique" à développer à tout prix. J'aurais donc tendance à refuser un tel bonus. Après, si un joueur me présentait de bons arguments pour compter ce bonus, je resterais ouvert à la discussion, mais en gardant bien en tête que si je dis "oui" pour lui, je devrais dire "oui" à tous les autres, sans compter tous les PNJ & autres opposants pour qui je devrais procéder à un travail de vérification / adaptation.

Bien vu pour le malus d'incompétence : je l'avais zappé (pourtant elle apparait en double : p62 et p71). Néanmoins, le barbare est formé à l'usage des armes à distances classique, du coup qu'il lance une hache ne me semble pas justifier de malus d'incompétence. Par contre : un petit -5 parce que la hache, en l'état, n'a pas été conçue pour du lancer et n'a donc probablement pas un equilibrage optimisé, ça me semble bien se justifier.

Pour ce qui est du bonus de DM, je suis plutôt partisan d'admettre le bonus de force pour les armes de lancer à courte portée (type dague, hache, etc, dont la portée de base n'est que de 5m).

Dans le cadre d'une arme épique, le bonus de FOR aux DM en lancer, ça pourrait simplement être un bonus particulier lié à cette capacité et/ou à la magie de l'arme.

Il y a une capacité de COF2 de rang 1 qui permettra de le faire .

le barbare est formé à l'usage des armes à distances

- Renfield -

Alors, question réglée pour ce point.

je suis plutôt partisan d'admettre le bonus de force pour les armes de lancer à courte portée

- Renfield -

Prépare-toi à devoir dire oui à tous les autres, sans parler de ceux qui utilisent une arme à longue portée mais sur une cible proche. "Je tire une flèche sur une cible à 3 m. Je bande mon arc très fort avec ma FOR de 16, pourquoi je ne peux pas ajouter mon mod. de FOR ?", etc.

Il y a une capacité de COF2 de rang 1 qui permettra de le faire

- Kegron -

Snif. Sniiiif. Ça sent le spoiler ici, vous ne trouvez pas ?

je suis plutôt partisan d'admettre le bonus de force pour les armes de lancer à courte portée

- Renfield -

Prépare-toi à devoir dire oui à tous les autres, sans parler de ceux qui utilisent une arme à longue portée mais sur une cible proche. "Je tire une flèche sur une cible à 3 m. Je bande mon arc très fort avec ma FOR de 16, pourquoi je ne peux pas ajouter mon mod. de FOR ?", etc.

Balanzone

Je prends le risque.
En fait, dans mes autres PJ, l'un (le chaman) n'attaque jamais à distance (au pire il lancera peut-être un jour une dague et aura un petit +1 aux DM...), l'autre (le voleur) utilise parfois une arbalète legère (pas de bonus de FOR, et de toute manière il a un mod. FOR de 0...), et seule la troisième (la rodeuse) combat à distance, elle a déjà un arc long en bois de guessandre qu'elle peut utiliser malgré sa FOR de 8... (je doute qu'elle ne souhaite ajouter son malus de -1 en FOR à ses dégats à l'arc...)

Alors go !

je suis plutôt partisan d'admettre le bonus de force pour les armes de lancer à courte portée

- Renfield -

Prépare-toi à devoir dire oui à tous les autres, sans parler de ceux qui utilisent une arme à longue portée mais sur une cible proche. "Je tire une flèche sur une cible à 3 m. Je bande mon arc très fort avec ma FOR de 16, pourquoi je ne peux pas ajouter mon mod. de FOR ?", etc.

Pas forcément de mon point de vue, dans le cas d'un arc, c'est l'arc lui-même qui donne la puissance à la flèche, pas le bras de l'archer (qui donnera la précision).

Si le PJ veut tirer plus fort sur la corde, il risque soit de la casser, soit de dépasser la course de la flèche et la retrouver par terre a ses pieds.

D'où l'intérêt des arcs de force de D&D, mais COF ne va pas si loin dans les règles.

Edit :

Pas forcément de mon point de vue, dans le cas d'un arc, c'est l'arc lui-même qui donne la puissance à la flèche

NON. En bandant l'arc, l'archer lui donne une certaine énergie mécanique ("stockée" dans l'arc grâce à sa déformation) et l'arc transforme cette énergie mécanique en énergie cinétique pour la flèche ("déstockée" en retrouvant sa forme initiale). Plus tu es fort et plus tu peux déformer l'arc et lui communiquer d'énergie mécanique, ce qui augmente l'énergie cinétque de la flèche et donc ses DM. Plus l'archer donne au départ et plus la flèche reçoit à l'arrivée : l'arc ne donne rien, il se contente de transmettre.

La seule limite est la capacité de déformation de l'arc. Trop déformé, il quitte la zone de déformation élastique (celle où il peut reprendre seul sa forme initale) pour entrer dans la zone de déformation plastique (celle où il ne peut pas reprendre de lui-même sa forme initiale) voire de casser si la contrainte à rupture est atteinte. C'est le principe de fonctionnement des arcs "évolués" (à double courbure, en fibre de ceci ou celà, etc) : augmenter d'une façon ou d'une autre la zone de déformation élastique de façon à pouvoir transmettre un maximum d'énergie sans détériorer l'arc. Et plus tu es fort, plus tu peux fournir d'énergie au départ.

Si le PJ veut tirer plus fort sur la corde, il risque soit de la casser

Ca s'appelle "la contrainte à rupture", c.f. plus haut. Je pense que c'est un excellent justificatif au fait de ne pas ajouter le mod. de FOR aux DM des arcs ("les connaissances des artisans d'Osgild ne permettent pas de fabriquer d'arcs plus solides").

Si le PJ veut tirer plus fort sur la corde, il risque [...] de dépasser la course de la flèche

Si l'archer est un neuneu, il n'y a pas grand chose à faire... Gageons que quelle que soit la FOR, une INT de 6 + suffit à comprendre que la pointe de la flèche doit dépasser du corps de l'arc pour pouvoir tirer (quoique nul n'est à l'abri d'un 1 naturel).

Edit dans l'édit :

Toutes ces explications restent bien entendu valables aux frottements près.

Pour moi, les dégâts créés par un objet sont, disons pour simplifier, proportionnels à l'énergie cinétique (E= 1/2 m v^2). Or on constate que seul le poids propre de l'objet et la vitesse à laquelle il est envoyé qui participent à l'énergie. La FOR veut juste dire qu'on est capable de lancer l'objet. Par contre c'est pas forcément la force qui permet lancer vite (disons elle détermine par contre la distance max). C'est justement le principe de l'arc: on transforme la FOR accumulée lors de la tension pour la relacher sous forme de vitesse pour emmener un objet plus léger (la flèche). Donc si on fait abstraction des frotttements, plus la flèche sera légère, plus elle ira vite.

Bref. Pour résumer, je resterais avec la propositions que la FOR détermine ce qu'on peut manipuler sans malus, mais on n'y ajoute pas le mod de FOR: force minimal pour manipuler certains arcs et idem pour lancer des armes qui se sont pas conçues de base pour cela. Dans ton cas, tu détermines les DM de la hache lancée, mais seul le barbare arrivera à l'utiliser ainsi. Aucun camarade sera en mesure, par exemple, de lancer sa hache et devra subir un malus gigantesque s'il arrive à la soulever.

Ne te laisse pas berner par le fameux Ec = m v² / 2. En regardant cette égalité, on a l'impression que la vitesse est fixée en premier et que l'énergie découle de ça, mais fondamentalement, c'est en fait l'inverse. Tu prends le problème à l'envers.

1. Pour une éjection très rapide (ce qui est le cas de l'arc) la vitesse à laquelle il est envoyée ne dépend que de l'énergie cinétique : v = √ (2 Ec / m) (en toute rigueur, il faudrait aussi tenir compte de l'énergie cinétique de la corde et des branches de l'arc et faire intervenir en plus les quantités de mouvement, mais dans le cas d'une éjection rapide, on peut les négliger).
2. Si on néglige les frottements internes, l'énergie cinétique initiale de la flèche est égale à l'énergie potentielle stockée dans l'arc: Ec = Ep, qui découle du premier principe de la thermodynamique.
3. Tant qu'on reste dans la zone de déformation élastique (ce qui est le cas si on ne veut pas détériorer l'arc), l'énergie potentielle ne dépend que de la force exercée par l'archer (au sens newtonien du terme.) et d'une constante caracétristique de l'arc (et fonction de sa géométrie, de ses composants...) : Ec = k F² / 2, k étant caractéristique de l'arc et F étant la force exercée (pour être tout à fait exact, l'énergie potentielle élastique est proportionnelle au carré de la déformation, qui est elle-même proportionnelle à la force exercée, je fais donc un petit racourci de calcul).

On arrive donc à v = F √ (k / m).

Pour un arc et une flèche donnés, la vitesse initiale est strictement proportionnelle à la force exercée (encore une fois, tant que l'on reste dans la zone de déformation élastique). Cette force exercée ne dépend que de la FOR de l'archer.

Donc si on fait abstraction des frotttements, plus la flèche sera légère, plus elle ira vite.

Ce raisonnement implique que la vitesse ne dépend que de la masse. Or elle dépend aussi de l'énergie et tout est imbriqué. C'est un peu le problème du "plus il y a de gruyère et plus il y a de trous mais plus il y a de trous et moins il y a de gruyère" : considérer que le nombre de trous ne dépend que de la quantité de gruyère (un paramètre) alors qu'il dépend de deux paramètres (quantité de gruyère et densité de trous). Si tu veux un exemple plus sérieux, tu peux considérer l'expression de la force centrifuge : (m R ω ²) mais aussi (m V ² / R), qui montrent que la force centrifuge est proportionnelle au rayon du déplacement mais aussi que la force centrifuge est inversement proportionnelle au rayon du déplacement : suivant le point de vue, un paramètre peut avoir un sens ou son contraire si on néglige les paramètres autours.

La FOR veut juste dire qu'on est capable de lancer l'objet

Non, elle veut dire qu'on est capable de plus déformer un arc donc de lui transmettre plus d'énergie potentielle donc d'augmenter la vitesse de la flèche.

Donc si on fait abstraction des frotttements, plus la flèche sera légère, plus elle ira vite.

A tension égale, oui. Mais COF part du principe que toutes les flèches ont la même masse.

Je vais m'exprimer différemment. Chaque arc possède une limite à l'énergie potentielle qu'il peut stocker sans se détériorer. Cette limite va elle-même limiter la vitesse initiale des flèches qu'on tire grâce à lui.

Cette déformation limite correspond à une force limite, au delà de laquelle l'arc sera détérioré. Tant que l'archer reste en deçà de cette force limite, il peut bander aussi fort qu'il veut (on en rigole pas svp) et augmenter la vitesse initiale de la flèche d'autant.

Concrètement dans COF, cette limite est représentée par le fait que le mod. de FOR n'intervient pas dans le calcul des DM d'une flèche. Ça ne veut pas dire que la FOR n'a pas d'influence sur les DM mais qu'un archer dont le mod. de FOR dépasse + 0 doit se limiter sous peine de détériorer son arc.

Ça devrait contenter tout le monde.

Je vais m'exprimer différemment. Chaque arc possède une limite à l'énergie potentielle qu'il peut stocker sans se détériorer. Cette limite va elle-même limiter la vitesse initiale des flèches qu'on tire grâce à lui.

Oui, je suis d'accord

Cette déformation limite correspond à une force limite, au delà de laquelle l'arc sera détérioré. Tant que l'archer reste en deçà de cette force limite, il peut bander aussi fort qu'il veut (on en rigole pas svp) et augmenter la vitesse initiale de la flèche d'autant.

Aussi d'accord, mais dans COF on fait bien évidemment une approximation: l'arc dans son usage nominale (standard) porte à 30 m. Le double au max. Plus loin, c'est pas possible, car il faudrait tendre l'arc au delà de son point de rupture.

Concrètement dans COF, cette limite est représentée par le fait que le mod. de FOR n'intervient pas dans le calcul des DM d'une flèche. Ça ne veut pas dire que la FOR n'a pas d'influence sur les DM mais qu'un archer dont le mod. de FOR dépasse + 0 doit se limiter sous peine de détériorer son arc.

Aussi d'accord. Le bonus de FOR ne s'applique pas aux DMs, mais je suis assez favorable avec la simplification qui dit qu'il peut y avoir plusieurs types d'arcs avec des DMs différents. Pour les utiliser il faut une FOR minimale et que bien sur, plus cette valeur est haute, plus on peut considérer que l'arc et son archer doivent être puissants. Il ne serait pas déconnant d'avoir un arc adapté aux ogres ou géants qui ferait de plus gros dégâts qu'un arc elfique, mais qui serait impossible à utiliser de part la taille et la force nécessaire pour le bander par des créatures plus petites ou faibles.

Ça devrait contenter tout le monde.

Absolument. Ceci dit, le débât tournait initialement autour du sujet: peut-on ajouter les mod de FOR quand on lance une hache? Moi je suis d'avis, que la FOR détermine le poids et la distance à laquelle on peut lancer un objet, mais qu'elle n'intervient pas dans l'équation de la vitesse donc pas de bonus aux DM. Or c'est l'augmenation de vitesse qui ferait qu'un objet raisonnablement lourd ferait plus de dégâts. Prenez une balle en caoutchouc, lancée par un enfant par exemple, elle est facile a attraper et ne vous fera pas de mal si vous la prenez sur la tête. Tirée par un flash ball, elle peut potentiellement vous tuer et je ne parle pas d'une simple une balle de fusil. Évidemment j'exclus les objets très lourd comme une rocher ou une voiture qui vous tuent déjà par leur poid propre.

Bref. Là FOR colossale du barbare lui permet de lancer sa grosse hache sans malus ou d'autres seraient juste incapable de la manipuler et encore moins la lancer. Donc essaie d'évaluer quels dommages elle peut infliger par son poid, son tranchant et une certaine vitesse de lancé et associe lui un/des dés de DM, mais il ne faut pas ajouter la FOR.

le débât tournait initialement autour du sujet: peut-on ajouter les mod de FOR quand on lance une hache?

J'y ai répondu. Ensuite, les gens ont commencé à me perler de principes physiques et je n'ai pas pu m'empêcher de leur répondre.

Moi je suis d'avis que la FOR détermine le poids et la distance à laquelle on peut lancer un objet, mais qu'elle n'intervient pas dans l'équation de la vitesse

Si tu pense que la "force" a bien une incidence sur la portée, tu dois admettre qu'elle en a une sur la vitesse. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les lois de la physique newtonienne. Pour une accélération de la pesenteur donnée, la portée ne dépend que de la vitesse initiale et de l'angle de tir par rapport à l'horizontale (aux frottements près, bien entendu). Si la "force" influe sur la portée, c'est donc qu'elle influe forcément soit sur l'angle de tir, soit sur la vitesse initiale. Après, tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec les lois de la physique.

Prenez une balle en caoutchouc, lancée par un enfant par exemple, elle est facile a attraper et ne vous fera pas de mal si vous la prenez sur la tête. Tirée par un flash ball, elle peut potentiellement vous tuer

Un enfant ne peut physiquement pas communiquer autant d'énergie à sa balle de caoutchouc qu'un lanceur de flash ball, donc comparaison totalement biaisée. Mais le jour où un enfant pourra communiquer autant d'énergie à sa balle en caoutchouc qu'un lanceur de flash ball, les conséquences seront les mêmes qu'un tir de flash ball. Dans l'autre sens, un flash ball tirée avec autant d'énergie que la balle en plastique d'un enfant ne fera pas plus de dégâts mécaniques que la susdite balle (en faisant bien entendu abstraction de dégâts annexes, liés à la température, la zone atteinte, etc.). Tout est une question d'énergie initiale

je ne parle pas d'une simple une balle de fusil

Qui possède une énorme énergie initiale (merci la poudre). Tout est une question d'énergie initiale

une voiture qui vous tuent déjà par leur poid propre

Si elle te percutte à la verticale, elle t'écrabouille. On pourrait croire que c'est à cause de sa masse mais fondamentalement, c'est à cause de sa colossale énergie potentielle (celle liée à la hauteur - mgh) qui se convertit en énergie cinétique. Un objet 100 fois plus léger mais laché de 100 fois plus haut ferait en théorie autant de dégâts (aux frottements près, comme toujours). Tout est une question d'énergie initiale La même voiture laché dans un milieu à très très très faible pesanteur (g -> 0) possèderait une énergie potentielle très très très faible, donc une énergie cinétique très très très faible au moment de l'impact et ne provoquerait pas de dégâts. Tout est une question d'énergie initiale

Il ne serait pas déconnant d'avoir un arc adapté aux ogres ou géants qui ferait de plus gros dégâts qu'un arc elfique, mais qui serait impossible à utiliser de part la taille et la force nécessaire pour le bander par des créatures plus petites ou faibles

C'est le principe de l'arc d'Ulysse, si rigide que lui seul arrive à la bander. On pourrait se dire que l'archer est incapable de lui communiquer de l'énergie, mais c'est faux. C'est juste que l'arc est si peu déformé que la quasi-totalité de l'énergie communiquée par l'archer est absorbée par l'arc pour reprendre sa forme initiale plutôt que transférée à la fèche.

Donc essaie d'évaluer quels dommages elle peut infliger par son poid, son tranchant et une certaine vitesse de lancé et associe lui un/des dés de DM, mais il ne faut pas ajouter la FOR.

DM de base de la hache, portée 5 m et mod. de FOR si tu le juges pertinent (il y a assez d'arguments pour prendre une décision) mais en n'oubliant pas d'adopter la même règle pour tout le monde.